Википедия:К переименованию/10 декабря 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Парамасонство → Со-масонство[править код]

В настоящее время текст статьи состоит из двух не связанных друг с другом явлений - 1) мимикрирующие под масонство организации, типа Великий Восток народов России и ему подобных, и 2) союзных масонству организаций типа Орден Восточной звезды, Орден Золотой цепи, Орден де Моле и тому подобных. Информация о первой группе должна быть перенесена в статью либеральное масонство и объединена с нею, возможно даже заменив название "либеральное масонство" на со-масонство по образцу того, как она существует в англо-Вики - Co-Freemasonry. Информация о второй группе же должна быть перенесена в отдельную новую статью Fraternal_order или Fraternity - варианты обсуждаемы.

Относительно источников: ни в одной статье относящейся ко второй группе - Орден Восточной звезды, Орден Золотой цепи, Орден де Моле в англовики с опорой на источники не дается определения "парамасонство" и вообще такая статья в англоВики отсутствует. Зато содержаться определения типа: "The Order of the Golden Chain is a fraternal social organization for Freemasons and their immediate female relatives", "DeMolay International is an international fraternal organization for young men ages 12 to 21." и т.п.. Таким образом зачисление этих организаций вопреки источникам и определениям как в англоВики так и в литературе их упоминающей является ошибкой и не обоснованным смешением совершенно разных вещей и понятий.

+ для большего понимания список в англоВики в который включены организации второй группы - List of fraternal auxiliaries and side degrees - ни о каком парамасонстве речь там и близко не идет. --- Eleazar 05:56, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

    • Википедия на английском языке не может быть авторитетной для написанного здесь, и опираться в рассуждениях на неё не имеет смысла. Статья была написана о парамасонстве, как более широком явлении в которое включены организации по касательной связанные с масонством. И если во всём мире целый ряд организаций считается масонскими, то те же самые организации англосаксами называются со-масонскими. Причём, Объединённая великая ложа Англии не признаёт как пармасонскими, так и со-масонскими, организации созданные в США. ОВЛА в своих официальных документах указывает, что Великий восток Франции является старейшей масонской организацией во Франции, а не со-масонской, как это утверждает номинатор переименования. Но здесь, опять же, мы не можем полагаться на мнение ОВЛА, так как она не является авторитетной для всего мирового масонства, а только для её англосаксонской части, которую по ошибке именуют регулярным (название, которое появилось только в 1929 году, усилиями 19 членов британской королевской семьи, документ, который был назван - "Общие принципы регулярности"). Поэтому термин со-масонские связан только с Англией и США. Хотя в США подобные организации считаются "братскими". Но в Англии они таковыми не считаются. Поэтому единого мнения по точному определению в масонском мире нет и каждый трактует это явление по своему. ДМ (обс.) 06:23, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Еще раз, в источниках организации второй группы не классифицируются, не называются и не каталогизируются как "парамасонство". Они называются "братскими организациями", и именно поэтому в англоВики информация о них категоризована именно так, и определения даны именно такие. Со-масонством в англовики, с опорой на источники же, названы совсем другие организации, среди них нет тех, которые категоризуются как "братские".
        Что касается термина "со-масонство" - то я не вижу в нем проблемы, так как он означает всего лишь "совместное масонство", что полностью отвечает принципам того же ВВФ и организаций которые перечислены в нарушающих ВП:ОМ статьях Либеральное масонство, Смешанное масонство и Парамасонство (первая группа согласно стартовому сообщению тут). Таким образом их объединение в одну статью под названием "Со-масонство" будет правильным и давно назревшим для Википедии шагом. --- Eleazar 06:30, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Со-масонство, это только для США характерно. В Англии - Масонство для мужчин и женщин. Также в Англии есть термин - Сторонние организации/ордена. Правильно это будет для тебя, а для рувики, это может быть совсем неправильно, создающее путаницу и не отделяющее смешанное масонство от либерального, а уж тем более от парамасонства. И это, опять же, на твой вкус это всё едино. А в различных языковых разделах википедии есть все эти статьи. И никто их не объединяет. И на твоё мнение, что правильно, а что нет, тоже никто внимание не обращает, потому как ты хочешь соединить статьи об отличающихся направлениях. И в этом ты заблуждаешься. ДМ (обс.) 07:18, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, просто в других языковых разделах Википедии нарушается их местный аналог правила ВП:ОМ. Так как следуя источникам никаких разных направлений масонства в которых либеральное отделялось бы от смешанного и от парамасонства - нет, они существуют только в твоей голове. И ты перенес эту путаницу сюда, сделав ошибочный микс из нарушающих правила статей в англоВики и франкоВики, некорректно переведя на русский, переименовав неправильно статьи, и в нарушение правила ВП:ОРИСС в статьи о Де Моле, Восточной звезде и т.п. написал что они якобы "парамасонство", хотя при этом написал что это перевод из англовики - [1] но в этот перевод ты внедрил собственные не основанные на источниках представления.
      Это то с чем нам предстоит разбираться, и то что нам надо привести в порядок, чтобы раздел о масонстве на Википедии привести в порядок. --- Eleazar 07:26, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, хочу напомнить, что на ВП:КПМ обсуждается не содержание статей, а их именование. Содержание необходимо обсуждать на СО статьи, разделение — на Википедия:РАЗД. Согласно ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Не касаясь содержания статьи, посмотрим, насколько предлагаемое название на русском языке является узнаваемым. В Гуглокнигах «со-масонство» встречается 0 (ноль!) раз — всё, что есть, это ошибки распознавания. «Сомасонство» без дефиса встречается 1 (один!) раз — в литресовской книге 2022 года, являющейся переводом с английского, но даже и в этой книге термин употреблён всего 1 (один!) раз. При этом «парамасонство» употребляется более чем в сотне источников. Таким образом, совершенно очевидно, что предлагаемое название является ориссным, не подтверждённым источниками. В лучшем случае перед нами неустоявшийся неологизм. Если я не прав, прошу привести здесь русскоязычные источники, где употребляется данный термин. Повторюсь: содержание статьи не рассматривалось, поскольку здесь для этого не место. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:43, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • В гугл-книгах это одно. А вот в гугл-схолар со-масонство встречается дважды. Парамасонство там встречается чаще, но хотя вы и не хотите обсуждать содержание статей, однако в данном случае это неизбежно, потому что содержание прямо влияет на название.
      Ну и дополнительно: я ориентируюсь на англоВики, там мы видим Co-Freemasonry - с нее интервики ведет на статью Смешанное масонство которое является нарушением ВП:ОМ и дублирует статью Либеральное масонство у которого в свою очередь тоже проблемы с именованием, так как интервики с него ведет на англоВики в статью Continental Freemasonry. А сама статья "парамасонство" заполнена информацией об организациях, которые к парамасонству не относятся в источниках. Таким образом автор статей и переименований создал путаницу, в которой следует разобраться, и желательно через инструмент посредничества. --- Eleazar 08:51, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Никакой путаницы я не создавал, я выделил каждое направление в отдельную статью. А вот объединение разных статей, с разной смысловой направленностью станет мешаниной и бессмыслицей под одним нелепым названием вырванным из контекста.ДМ (обс.) 09:46, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Как раз таки ты создал форменную путаницу на основании не подтвержденного АИ представления о неких выдуманных разных направлениях. И в нарушение правил об АИ в статьи о Де Моле и т.п. написал что они якобы парамасонство, и сами их разместил в статье парамасонство, при том что термин этот к ним не относится вообще. По всему остальному я детально все изложил выше, пройти по интервикам и посмотреть масштабы путаницы может любой участник, так что давай дождемся когда посредник освободится и сделает это, и напишет нам свое мнение о ситуации. --- Eleazar 09:51, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну и да, не знаю как у вас вышло 0 раз, у меня показывает 6 страниц - на "со-масонство".
      И вот книжек. рефератов и статей всяких достаточно с использованием термина - [document.wikireading.ru/52440], [wreferat.baza-referat.ru/%D0%A1%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE], [2].
      Неста Вебстер, Тайные общества и подрывные движения - да с жж, но это перевод книги, и там по со-масонству полно всего - [3] например целая глава.
      Туда же книжка [gumer.info/bogoslov_Buks/okkultizm/King/11.php]. Со-масоны, со-масонство используется много раз. --- Eleazar 09:06, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Гуглокниги показывают ноль раз «со-масонство»: по первой ссылке в левом столбце слово с переносом «со-мнѣваюсь», в правом — «фран-масонство», которые случайно совпали одно напротив другого; по второй ссылке невидимый конец предыдущего абзаца + слово «масонство», в последущих ссылках вообще не встречается (известный глюк или фича Гуглокниг, которые пытаются «додумывать» после того, как закончились реальные вхождения). Остальное вообще мусор: студенческий реферат, ЖЖ и непонятный ВП:САМИЗДАТ, а в wikireading та же единственная переводная книга, что и «сомасонство» в Гуглокнигах. Итого: ничего, сплошной белый шум. И ориентироваться надо не на англовики, а на АИ (каковых не представлено), а то так докатимся до переименования самолёта в аэроплан. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и да, мне надо было сюда тоже продублировать связанное обсуждение - Википедия:К_объединению/6_декабря_2022#Связанное_обсуждение_Википедия:К_переименованию/10_декабря_2022#Парамасонство_→_Со-масонство. Рассматривать переименование тут следует комплексно, вместе с тем что предлагается на КОБ, так как без целостного рассмотрения проблемы она не может быть решена. --- Eleazar 08:58, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Уже сама безграмотная орфография предлагаемого варианта показывает, что его сторонники некритично опираются на английский оригинал. Приставка "со-" пишется слитно. Кстати, в транскрипционной передаче ("ко-") - тоже. Более того, ее и по-английски допустимо писать слитно. А по-русски недопустимо писать дефисно. 76.146.197.243 16:24, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Как бы то ни было, на русском сами члены этого движения используют на своем сайте именно предложенный мной вариант, что показано мной выше.
      Ну и второй момент заключается в том, что сейчас статья не о том, чем она называется. Источников, которые бы относили перечисляемое в статье к "парамасонству" нет. --- Eleazar 16:35, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • а) это их проблемы. Они вообще не авторитетны в вопросах русской орфографии, тем более что их сайт полон диких ошибок, характерных для бездумно проведенной автозамены; б) вы вводите в заблуждение. Там не написано "со-масонство". Там написано "Со-Масонство", что, хоть и не вполне корректно, имеет гораздо больше оснований, чем вариант "со-масонство". То есть если позарез хочется писать "масонство" с прописной, вполне логично отделять его от приставки "со-" дефисом, как часто поступают с прочими приставками: пол-Москвы, лже-Христос, Псевдо-Дионисий... Но полмикрорайона, лжепророк, псевдоученый однозначно пишутся слитно. 2001:4898:80E8:7:687F:D2BB:1483:E62E 19:28, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет не ввожу в заблуждение, вы ошиблись. Там со строчной буквы сразу - "Моя сегодняшняя тема — миссия со-масонства". Так что вы видимо не туда смотрели или я не знаю как у вас так вышло )
          Относительно авторитетности в русской орфографии - неавторитетны, но сайт то получается про них, как и статья про них. И в АИ в гугл-схоларе есть со-масонство. То есть получается явление такое есть, и АИ под него есть, а статья у нас называется "парамасонство" и в ней вообще непойми что и про кого написано. --- Eleazar 20:21, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Очевидная опечатка с учётом того, что на той странице 8 раз написано "Со-Масонство" и лишь один раз - "со-масонство". 167.220.2.224 00:38, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Там и слово "масонство" без всякого "со-" пишется то с заглавной, то со строчной. Возможно переводчик просто пытался подражать тому как написано на языке с которого он переводил, и ему частично удалось. Тем более что на русском "масонство" пишется со строчной. --- Eleazar 06:07, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не переименовано. 1) Как известно и тут указали, приставка «со» в рус. яз. всегда пишется без дефиса; 2) смысл её в англ. и рус. языках не вполне совпадает, т.к. в рус. она обозначает совместность (частичный аналог «ко») или сотрудничество (и рекурсивно входит в данные слова), а для значений «около, рядом, близко, примерно» в терминах часто используют не русскую приставку «около», а «пара» из-за давней грекофилии — как в этом случае, где описаны именно всякие близкие и похожие к масонам движения, так и подобных (напр, парарелигии); 3) перевод и без дефиса буквалистский (может, подходит для «смешанного масонства») и ориссный.—Philip J.-wsx (обс.) 20:49, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Тесайджер, Уилфрид → Тезигер, Уилфрид[править код]

Тезигер активно использует советская и постсоветская литература (журнал Театр, стр 150) и Искусство Кино. Варианты Тесайджер и Тесиджер менее популярны. JukoFF (обс.) 12:26, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Не понял, почему для именовании статьи о Уилфриде приводятся ссылки на Эрнеста? :)) У Рыбакина, Болларда и Аптона этой фамилии нет, а у Уэллса — 'θesɪdʒə, и этот вариант вполне себе используется в Гуглокнигах . Я не нашёл никаких данных о том, что эта фамилия немецкая (хоть и похожа), что обосновало бы вариант Тезигер — даже в немецком дизамбиге сплошь англичане, НП с названием Thesig я также не нашёл. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:12, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Лучше всего использовать то наименование, которое есть в АИ, пусть даже оно и кажется неправильным... а то получатся очередные киклопы... — Sempr (обс.) 08:14, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Тезигер — явно неверное онемечивание, кто бы его не использовал. Одни и те же фамилии нужно транскрибировать в зависимости от языка её носителя (что и делают в рус. яз. и ВП), а для этой никого, кроме англофонов не указали. Потому для таких надо писать или Тесиджер, или как есть.—Philip J.-wsx (обс.) 20:41, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Саша 3% → Саша 3 %[править код]

Согласно ВП:%. --83.220.239.53 20:49, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Очевидный случай, переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:15, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Поддолгое → Поддолгое (Львовская область)[править код]

Уже есть Поддолгое (Липецкая область) и Поддолгое (Тульская область). Надо привести в соответствие с ВП:ГН-У. CartN. (обс.) 22:52, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

И зачем это выносить на обсуждение? Надо было просто сделать, всё очевидно. Тем более, что в обсуждаемой статье шаблон не установлен. GAndy (обс.) 08:15, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

(?) Вопрос: А почему не Поддолгое (Украина)? А. Кайдалов (обс.) 18:30, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_декабря_2022&oldid=129501056